Burgen und andere Erweiterungen

[PresetM]

Die Diskussion um die Regeln auf CarcC nehme ich nicht zuuu ernst. Jetzt, wo es nun endlich auch von Verlagsseite zu einer Klärung gekommen ist (die auch so ausgegangen ist, wie ich es mir vorgestellt und gewünscht hatte ;) ), muss man nicht mehr endlos diskutieren, was es für Alternativen gegeben hätte. Wir hatte die Diskussion schon vor Monaten, ohne dass es offizielle Statements dazu gab (sieht man mal von dem eher privaten Statement ab, was ich seinerseits von Klaus-Jürgen und Udo bekommen hatte).
Für mich ist entscheidend, dass damit die drei Erweiterungen endlich vernünftig spielbar geworden sind.

[Benutzer 308 gelöscht]

Wir spielen deshalb nach den alten Regeln.

Das genau ist das Problem. Die grundsätzliche Frage ist doch: Welche Regeln sind offiziell? Im Forum wird jeder sagen: Die aktuellen Regeln natürlich! Aber das gilt nicht für die meisten Durchschnittsspieler. Für sie sind die Regeln des jeweilig beiliegenden Regelheftes offiziell.
Leider wurden diese Regeln seitens Verlag mehrfach geändert; mitunter (notwendigerweise) nur angepasst. Aber nicht jeder Spieler bekommt davon Notiz, ist weder in diesem Forum noch kauft er sich regelmäßig das gleiche Spiel.
Auch ich bin genervt, wenn vor Spielbeginn die gültigen Regeln erst festgestellt respektive diskutiert werden müssen. Grund genug allenfalls zwei Basisspiele aber keine Erweiterungen zu verwenden. Schade eigentlich.
Aber niemand hat Lust und Zeit für ein Spiel, welches kaum länger als eine Stunde dauert, vorher tagelang das aktuelle CAR #.# zu studieren, vorausgesetzt er/sie ist des Englischen mächtig genug, um die vielen Fußnoten und Nuancen korrekt wiedergegeben zu können.
Mit jeder (in)offiziellen (Mini-)Erweiterung kommen weitere Abhängigkeiten, Fragen, Sonderfälle, ... hinzu.
Selbst wenn HiG eine allumfassende Gesamtregel bereitstellte, wäre diese dann offiziell? Nur, wenn sie direkt vom Autor käme. Aber bitte, welcher Autor hat Zeit, über Vergangenes nachzudenken, wenn neue Ideen auf Materialisierung warten? Zudem bliebe das Problem der Kenntnisnahme, wie oben dargestellt.
Letztlich spielen alle ohne Ausnahme nach Hausregeln. Diskussion hin oder her.

[Fan]

So ist es Gute Fee!

[bonsom]

Jetzt, wo es nun endlich auch von Verlagsseite zu einer Klärung gekommen ist (die auch so ausgegangen ist, wie ich es mir vorgestellt und gewünscht hatte ;) ), ...

Da hab ich wohl was übersehen. Wo steht denn diese Klärung?
Vielen Dank für die Nachhilfe...

[PresetM]

Im Moment nur auf CarcC.
Kettlefish wollte es natürlich auch hier irgendwann reinpacken, aber 1-2 Fragen waren wohl noch offen. Ich denke, es wird bald auch hier im Forum zu finden sein.

[Safari]

Ich find die Diskussion dennoch ganz amüsant. Da entstehen grad zwei Blocks: Die Gitter-Spieler und die Kärtchen-Spieler. XD Ich werd den Sachverhalt mal mit meiner Familie besprechen und dann werden wir wohl zukünftig so spielen wie es der Otto-Normal-Spieler-Hausverstand für logisch erklärt. Bringt nichts, wenn ich denen 1000 mal erkläre, dass die Regel so und so und so ist, wenn die mir dann alle zwei Minuten erklären, dass es aber "voll unlogisch" ist.

[kettlefish]

CarcassonneCentral - official Rules:

Clarification of rules - with HiG - 08 10 2015

Für mich persönlich ist eigentlich nur die 1. Seite des ganzen Topics sinnvoll, denn nur dort stehen die offiziellen Antworten, sofern ich diese mit Georg Wild (HiG) bereits geklärt hatte.

offen sind die Fragen 9 und 13.

Bei Frage 9 konnten wir uns noch nicht wirklich einigen.
--------------------------------------------------
Bei den Clarification of Rules geht es nur darum, wie die "offizielle" Auslegung des Regelwerkes sein soll.
Das hat nichts damit zu tun, wie die Spieler daheim tatsächlich ihre persönlichen "Hausregeln" anwenden.
Insofern ist rund 80-90 % der Diskussion bei CarcC völlig irrelevant, da am Thema vorbei.

[Safari]

Bei den Clarification of Rules geht es nur darum, wie die "offizielle" Auslegung des Regelwerkes sein soll.
Das hat nichts damit zu tun, wie die Spieler daheim tatsächlich ihre persönlichen "Hausregeln" anwenden.
Insofern ist rund 80-90 % der Diskussion bei CarcC völlig irrelevant, da am Thema vorbei.

Naja, die Leute sind halt nicht zufrieden mit der Auslegung. Insofern ist die Diskussion schon wichtig. Irrelevant zwar für die Regelauslegung, aber sie offenbart halt, dass die Auslegung umstritten ist.

Für mich – und das ist ja auch schon aus meiner Diskussion mit PresetM von vor einem Jahr ervorgegangen – ist wichtig, dass jetzt Halb so wild und die Länderklöster jetzt einheitlich geregelt sind: Ein Kärtchen ist ein Kärtchen, egal wie groß.

vorher:
Standard-Kärtchen = 1 Kärtchen
Dreiecks-Kärtchen = 1/2 Kärtchen (außer bei Klöstern)
Doppel-Kärtchen = 1 Kärtchen

jetzt:
Standard-Kärtchen = 1 Kärtchen
Dreiecks-Kärtchen = 1 Kärtchen
Doppel-Kärtchen = 1 Kärtchen

[PresetM]

Ich bin mit den Klärungen im Großen und Ganzen sehr zufrieden, da sie sich logisch aus den einzelnen Grundregeln und Gegebenheiten der beiden Erweiterungen ergeben. Leider gibt es aber doch wieder ein paar "Festlegungen". Willkürliche, also nicht hergeleitete Festlegungen sind für jedes Regelwerk Gift, da sie oft in Folge zu neuen irritationen führen.

So habe ich ein Problem mit der Regelung, wann z. B. ein Kloster, um das Dreieckskarten herum liegen, als abgeschlossen zählt. Im folgenden Beispiel soll das Kloster entsprechend der überarbeiteten Regeln als fertig gelten:

CloisterHalf.png (23.24 KiB) 1393 mal betrachtet

CloisterHalf.png (23.24 KiB) 1393 mal betrachtet

Das ist aber wieder so eine willkürliche Festlegung, die in keinster Weise zielführend ist. Macht man sowas bei den Klöstern (oder Burgen), muss diese Festlegung logischerweise auch für Städte gelten (was heißt, dass in einer Stadt durch eine Dreieckskarte ein Loch entstehen könnte). Die Regel, wann eine Stadt abgeschlossen ist, lautet aber: "Eine Stadt ist fertig, wenn ihre Stadtteile vollständig von einer Stadtmauer umgeben sind und die Stadtfläche keine Lücke aufweist."
Wir sehen also, dass die Festlegung beim Kloster an anderer Stelle zu einer Regelkollision führt. Deshalb kann die Regel für ein Kloster nur lauten:
"Ein Kloster ist fertig, wenn alle 8 umliegenden Plätze vollständig mit Landschaftsplättchen belegt sind."
Dabei spielt die Größe der Landschaftskarten überhaupt keine Rolle (die haben lediglich einen Einfluss auf die Wertung). Und wenn das in Zukunft so in den Grundregeln von Carcassonne stehen würde, gäbe es keinerlei Fragen mehr, da damit auch gleichzeitig alle Fälle bei andersformatigen Kärtchen inkludiert sind.
Um auf das Beispiel zurückzukommen: Das Kloster ist also nicht abgeschlossen und würde lediglich für die Schlusswertung die 16 Punkte bringen.
Das wäre logisch und widerspruchsfrei. Man sieht also auch hier wieder, dass willkürliche Festlegungen selten nützlich sind.

Meine Vorstellung für Frage 9:
Für das Einsetzen des Gutshofes gilt laut Regelwerk: "Er darf nur auf einen Platz gesetzt werden, an dem sich vier Landschaftskarten berühren."
Das heißt, dass im Beispiel 9 die beiden rechten Bilder zu ändern wären: auf das linke von beiden darf kein Gutshof gesetzt werden (es berühren sich 5), auf das rechte schon (es berühren sich 4).

Und dann gehen mir noch so ein paar Gedanken hinsichtlich des Turmes durch den Kopf. Aber ich muss dazu erstmal ein paar Bilder malen und die Sache nochmal durchdenken.

[Safari]

Zu Frage 9: Ich weiß nicht, ob es wirklich so sinnvoll ist das Einsetzen auf genau vier Und nicht mehr) Kärtchen beschränkt. Im dritten Beispiel zu der Frage dürfte man ja dann nur einen Gutshof einsetzen, wenn noch ein Dreieckskärtchen fehlt. Stellt man dann also einen Gutshof auf diese Stelle, dann könnte man quasi unter den Gushof später noch ein Kärtchen legen und im Endeffekt wären es wieder fünf Kärtchen + Gutshof. Warum das dann nicht gleich gelten lassen...
Jedenfalls gibt es hier ein wesentlich größeres Problem: Die deutsche Regel sagt "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren", die Englisch aber " so that four field corners meet". Tja, was jetzt? Ecken oder Kärtchen?

Den anderen Ausführungen kann ich mich nur anschließen, jedoch würde ich dieses "Lochproblem" noch nicht überbewerten, da die neue Halb-so-wild-Regel ja eher eine Aussagen aus dem Affekt heraus war (zumindest hab ich es so verstanden) und mMn noch einer ordentlichen Bestätigung ,vor allem auch für mehr Spezialfälle, bedarf.

Ja, beim Turm gibt's auch ein paar spannende Auswirkungen, aber erst mal schauen, was du da so anzumerken hast.

[PresetM]

Zu Frage 9: Ich weiß nicht, ob es wirklich so sinnvoll ist das Einsetzen auf genau vier Und nicht mehr) Kärtchen beschränkt.

Das ist auf alle Fälle eine interessante Frage, weil man dadurch einige Beispiele nicht mehr zitieren muss, sondern diese fallen automatisch weg. Da sollte HiG in der Tat auch mal drüber nachdenken. Das könnte ich mir durchaus als sinnvolle Ergänzung vorstellen.

Im dritten Beispiel zu der Frage dürfte man ja dann nur einen Gutshof einsetzen, wenn noch ein Dreieckskärtchen fehlt. Stellt man dann also einen Gutshof auf diese Stelle, dann könnte man quasi unter den Gushof später noch ein Kärtchen legen und im Endeffekt wären es wieder fünf Kärtchen + Gutshof. Warum das dann nicht gleich gelten lassen...

Die Erklärung ist simpel: Es wird doch nur am Zeitpunkt des Einsetzens eines Gutshofes geprüft, ob die Bedingungen für das Einsetzen erfüllt sind. Sind sie es, darf eingesetzt werden, sind sie es nicht, wird nicht eingesetzt. Was später im Spiel los sein kann, spielt dabei keine Rolle, kann und sollte es auch nicht.

Jedenfalls gibt es hier ein wesentlich größeres Problem: Die deutsche Regel sagt "an dem sich 4 Landschaftskarten berühren", die Englisch aber " so that four field corners meet". Tja, was jetzt? Ecken oder Kärtchen?

Das ist die Frage. Aber es ist nicht einzusehen, warum aufgrund einer schlechten Lokalisierung ins Englische die Regeln anzupassen wären. Da ist es doch logischer, die Fehler aus der Übersetzung zu entfernen, oder? ;)

Ja, beim Turm gibt's auch ein paar spannende Auswirkungen, aber erst mal schauen, was du da so anzumerken hast.

Mal sehen, wann ich dazu komme. Soll aber alsbald werden. ;)

[Fritz_Spinne]

Eigentlich habe ich gar keine Lust, mich in einer solchen Diskussion einzubringen, weil ich eher der Auffassung bin, dass es nicht auf die gezählten Karten, sondern auf die belegten plätze ankommt..

Allerdings: wenn schon karten zählen, dann sind überall dort, wo 5 Ecken aneinanderstoßen oder 5 Karten sich berühren gleichzeitig auch 4 Karten, die sich berühren oder deren Ecken aneinanderstoßen. Solange dort nicht "genau 4" steht ist die Bedingung "4" auch mit 5 Ecken bzw. Karten erfüllt.

Zu dem 16-Punkte Kloster: hatten wir nicht auch ein Kloster auf einer halben Karte? Dann könnte man doch auch ein 18-Punkte kloster hinbekommen, oder? Oder muss man bei dem die umliegenden Karten ganz anders definieren?

[Safari]

wenn schon karten zählen, dann sind überall dort, wo 5 Ecken aneinanderstoßen oder 5 Karten sich berühren gleichzeitig auch 4 Karten, die sich berühren oder deren Ecken aneinanderstoßen. Solange dort nicht "genau 4" steht ist die Bedingung "4" auch mit 5 Ecken bzw. Karten erfüllt.

Zu dem 16-Punkte Kloster: hatten wir nicht auch ein Kloster auf einer halben Karte? Dann könnte man doch auch ein 18-Punkte kloster hinbekommen, oder? Oder muss man bei dem die umliegenden Karten ganz anders definieren?

Uff! Das macht's ja noch komplizierter.

[Fan]

Den Ansatz das 5 Landschaftskärtchen auch automatisch 4 sind, finde ich gut.

Bei 18 Punkten wäre ja theoretisch nicht Schluß, wenn man Starwars zurückkonvertiert, würde man mit Fraktionssymbol auf 20 Punkte kommen. ;)

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass alle Spieler ihre "Halblinge" rund um ein Kloster legen?

[PresetM]

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass alle Spieler ihre "Halblinge" rund um ein Kloster legen?

Das hängt davon ab, wie sehr destruktiv ( ) gespielt wird. Und auch davon, wie das mit der Regel am Ende ausgeht. Falls es keine Lücke bei Dreiecksplättchen geben darf, kann man locker mit einem Dreieckplättchen ein Kloster (und damit einen Gefolgsmann) blockieren. Andere sollten dann dort nicht mehr anlegen. ;)

Außerdem sind es nach der Regelanpassung ja keine "Halblinge" mehr, sondern vollwertige Landschaftsplättchen, die nur eine abweichende Form besitzen.