Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edition

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Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edition

Beitrag von Bigboss » Di 31. Jan 2017, 18:04

kettlefish hat geschrieben:Uns Korrektur-Lesern lag eine Version vor, wo der Wagen noch von einem fertigen Gebiet/Bauwerk (Stadt, Straße, Kloster) auf ein direkt angrenzendes unbesetztes und offenes Gebiet/Bauwerk gefahren ist - also entsprechend wie es in der klassischen CC-Version im Regelwerk aufgeführt ist.
Liebe Kettlefish & Liebes Forum,
Erstmal ein Statement im Voraus:

Ich bzw. wir werden weiterhin nach der "alten Regel" spielen, d.h. der Wagen darf in angrenzende Gebiete welche über eine Straße erreichbar sind fahren ( mit Ausnahme des Klosters in der Stadt und dem Abtei-Plättchen was ja auch regelkonform ist).

Was sagt eigentlich Klaus-Jürgen Wrede dazu? Hat er nicht die Regeln damals entwickelt - wie hat er den Wagen ursprünglich interpretiert?
- bzw. wer macht die Regeln eigentlich, wird da diskutiert und dann gemeinsam entschieden....?

Zusammengefasst:
Bisher durfte der Wagen also nicht auf irgendwelche nicht über eine Straße erreichbaren Klöster springen, fliegen oder was auch immer und angrenzende Gebiete waren nicht nur die direkt diagonal und orthogonal erreichbaren Plättchen, sondern auch umliegende, wenn diese an ein durch den Wagen abgeschlossenem Gebiet angrenzten.

Jetzt endlich zu meiner eigentlichen Frage an dich bzw, euch:

1. Woher stammen eigentlich die Informationen, dass der Wagen über Straßen sein Ziel erreichen kann/darf - und dass er nicht auf ein Plättchen daneben versetzt werden kann, wie in der neuen Regel.

2. Woher stammen die Informationen darüber, was ein direkt angrenzendes Gebiet bedeutet?

Beim durchlesen der "alten" Regeln zu Carcassonne- Abtei und Bürgermeister I und den beiden Bigbox-Regeln in denen diese Erweiterung integriert ist, habe ich erschreckenderweise gar keinen Hinweis auf darauf entdeckt, dass wir bisher das Spiel korrekt gespielt haben, die Texte sprechen auch von "versetzen" und vom direkt anliegenden Plättchen ohne genauer darauf einzugehen was das bedeuten könnte.

Ich weiß, dass du wahnsinnig viel Zeit investiert hast, viele Telefonate mit Georg Wild (ist er eigentlich der "Regel-Chef") und dafür möchte ich mich einfach mal bedanken.

Nur erkenne ich leider zwischen den alten Regeln und den neuen Regeln gar kein so starken Unterschied wie ich dachte oder anders ausgedrückt, wenn man unvoreingenommen die alten Regeln ließt könnte man die genauso interpretieren, wie es in der neuen Regel seitens HiG gemacht wurde. ( Dies würde vielleicht auch erklären, warum Oliver Scott in seinem Buch seinen Wagen von Kloster zu Kloster versetzen darf....hätte er z.B. das S-Car gelesen wäre er sicher nicht darauf gekommen.

Vielen Dank,
BigBoss

kettlefish: ANMERKUNG: Der Text in diesem Posting wurde angepasst entsprechend des Themas - hier findet Ihr den restlichen Text - Thema:
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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von bonsom » Mi 1. Feb 2017, 22:36

In den Regeln zu Erw. 5: Abtei & Bürgermeister steht:
  • Nach derWertung darf der Spieler den
    Wagen entweder in seinen Vorrat zurücknehmen oder in ein direkt angrenzendes Gebiet
    (Straße, Stadt oder Kloster) versetzen
    .
Ich interpretiere das so:
Wenn z.B. ein Kloster (mit Wagen als "Mönch") mit einer "Zufahrts"straße (also keine um das Kloster vorbei/herumführende Straße) fertig gestellt wird, darf der Wagen auf die angrenzende Straße gestellt werden, falls diese regelgerecht besetzt werden darf, egal wie lang diese Straße ist. Wo der Wagen auf der Straße steht, ist (zunächst) unerheblich.
Siehe dazu auch die schönen Illustrationen auf den Seiten 3 und 4 der Regeln.
Was man nicht bespricht, das bedenkt man auch nicht richtig. J.W.v. Goethe

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 07:07

Bewegung des Wagens - Carcassonne I - Klassische Version

"Gebiete" lt. HiG sind: Stadt, Straße, Kloster und Wiese. Der Wagen darf aber nicht auf der Wiese stehen.

HiG hat auf deren Homepage auch ein FAQ Eintrag für die Bewegung des Wagens.
http://www.hans-im-glueck.de/carcassonn ... ermeister/
Wohin darf der Wagen?/ Was ist ein angrenzendes Gebiet?
Der Wagen darf in ein angrenzendes Gebiet. Ein angrenzendes Gebiet ist ein Gebiet (Straße, Stadt, Kloster) welches visuell an ein anderes Gebiet angrenzt. Dies beinhaltet unter anderem Straßen, die Stadtmauern berühren, Brücken, die andere Gebiete überlagern und Städte, deren Stadtmauern sich berühren.
2763

Wenn also ein Wagen in einer Stadt steht, diese wird abgeschlossen und gewertet, kann der Wagen nur auf eine Straße versetzt werden, wenn diese Straße (nicht abgeschlossen und unbesetzt) direkt an diese Stadt (meistens Stadtmauern) angrenzt. Da auch eine Wiese ein Gebiet ist, darf keine Wiese zwischen der Straße und der Stadt sein. Dabei ist es unabhängig, wo innerhalb des fertigen und gewerteten Gebietes (z.B. Stadt) der Wagen steht, bevor er versetzt wird.

Hier sind ein paar Beispiele zu der Bewegung des Wagens für CC I - Klassische Version.

2769 2764

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 07:31

Bewegung des Wagens - Carcassonne II - Neue Edition

"Gebiete" lt. HiG sind: Stadt, Straße, Kloster und Wiese. Der Wagen darf aber nicht auf der Wiese stehen, aber jetzt kann er eine Wiese überqueren um auf einem benachbarten Landschaftsplättchen ein unbesetztes offenes Gebiet (Straße, Kloster, Stadt) zu gelangen. Als benachbartes (umliegendes) Landschaftsplättchen wird von dem Ausgangspunkt des Wagens ausgegangen.

Hier sind ein paar Beispiele zu der Bewegung des Wagens für CC II - Neue Edition:

2767 2768
2766

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von PresetM » Do 2. Feb 2017, 07:35

Witzig, witzig. Nachdem HiG hinsichtlich des Wagens in Carcassonne II ein Machtwort gesprochen und die Unklarheiten beseitigt hat, geht die Diskussion unvermindert weiter... :D
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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 08:16

Da es nun verschiedene Regeln bezüglich "Versetzen des Wagens" gibt, bitte ich bei Regelfragen direkt anzugeben, mit welcher Carcassonne Edition ihr spielt - also CC I oder CC II. Entsprechend unterschiedlich werden dann die Antworten sein.

CC I = Carcassonne - klassische Edition - Graphik bei Doris Matthäus
CC II = Carcassonne - Neue Edition - Graphik bei Anne Pätzke

Die Graphikerinnen haben aber keinen Einfluss auf das Regelwerk. Das fertige Regelwerk wurde vom HiG Verlag erstellt, grundsätzlich in Abstimmung mit dem Autor Klaus-Jürgen Wrede.

Wenn Ihr detaillierte Fragen zu dem Werdegang der Änderung des Regelwerkes bezüglich des Wagens habt, könnt Ihr selbstverständlich den HiG Verlag direkt anschreiben.

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von Bigboss » Do 2. Feb 2017, 15:45

@kettlefish

VIELEN HERZLICHEN DANK für diese ausführliche Gegenüberstellung der beiden Regeln.
Da wird manchem hier im Forum geholfen, ich für meinen Teil hatte noch nie so viel Klarheit betreffend der "Wagen-Geschichte" :ymhug:

@PresetM

Ungeachtet irgendwelcher Machtwörter seitens HiG - mich würde interessieren ob Herr Wrede diese Regeländerung tatsächlich so sinnvoll betrachtet und ob es seiner ursprünglichen Idee zum Wagen entspricht - präferiere ich weiterhin die "alte", meiner Meinung nach logischere und sinnvollere Regel.

Da ich doch ein recht kommunikativer Mensch bin sollte ich vielleicht einfach mal an Herrn Wrede und HiG eine Mail schreiben, mich würde doch stark interessieren wie es zu dieser Regeländerung gekommen ist :-?

Herzliche Grüße; BigBoss

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von PresetM » Do 2. Feb 2017, 18:32

Die Regeln, die kettlefish für das klassische Carcassonne ein paar Beiträge weiter oben veröffentlicht hat, entsprechen nicht den allerersten Regeln des Wagens aus dem klassischen Carcassone, sondern sind die, welche über Jahre durch fortwährende Interpretationen und der Annahme, dass ein Wagen immer fahren sollte, entstanden sind.

In allen Beispielen in den originalen Regeln wird der Wagen nur auf benachbarte (direkt angrenzende, ich würde sagen "umliegende") Landschaftsplättchen versetzt(!).

Legt man beide Regeln nebeneinander, sieht man sofort, dass diese Regeln nahezu identisch sind, lediglich in der Regel zur neuen Edition wurde der Text etwas angepasst. Zwar auch wieder etwas unglücklich formuliert, aber zumindest erkennbar.

Die von kettlefish zitierte Wagenregel des klassischen Carcassonne ist also eigentlich eine falsche Regel, die über die Jahre durch Misinterpretation entstanden ist. Diese hat HiG mit der neuen Edition nun eliminiert.
Wie gesagt, einfach die originalen Regeln von 2007 und 2016 nebeneinander legen und vergleichen.

Ich kann ja sicherheitshalber Klaus-Jürgen nächste Woche mal danach fragen, wie er es eigentlich bei der Entwicklung des Wagens vorgesehen hatte, wenn ich es nicht vergesse.
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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 19:09

Hi PresetM,
wenn Du nächste Woche KJW und Udo triffst, dann nehme doch einen Ausdruck der Beispiele mit, damit beide das sich anschauen können und es dadurch auch keine weiteren "Fehl-Interpretationen" gibt.

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 20:20

Nochmals eine kleine Anmerkung zu dem Regelwerk vom Wagen - CC I - Klassische Version:

Ich habe die Informationen wie der Wagen versetzt werden kann von HiG erhalten.
Aktuell gibt es halt 2 verschiedene Regeln für den Wagen - eine für die CC I und eine für CC II.

Soweit ich weiß, hatte PresetM nicht mit HiG all die Jahre über Auslegungen des Regelwerkes diskutiert und nachgefragt.

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von Bigboss » Do 2. Feb 2017, 22:49

PresetM hat geschrieben:Die Regeln, die kettlefish für das klassische Carcassonne ein paar Beiträge weiter oben veröffentlicht hat, entsprechen nicht den allerersten Regeln des Wagens aus dem klassischen Carcassone, sondern sind die, welche über Jahre durch fortwährende Interpretationen und der Annahme, dass ein Wagen immer fahren sollte, entstanden sind.

In allen Beispielen in den originalen Regeln wird der Wagen nur auf benachbarte (direkt angrenzende, ich würde sagen "umliegende") Landschaftsplättchen versetzt(!).

Legt man beide Regeln nebeneinander, sieht man sofort, dass diese Regeln nahezu identisch sind, lediglich in der Regel zur neuen Edition wurde der Text etwas angepasst. Zwar auch wieder etwas unglücklich formuliert, aber zumindest erkennbar.
Das ist ja genau mein Verdacht gewesen als ich die beiden Regeln miteinander verglichen habe, vom Wagen "fahren" habe ich das erste mal im S-Car gelesen.
Aber, was genau umliegende Plättchen sind wurde eben einfach in den alten Regeln nie spezifiziert, daher vielleicht die verschiedenen Interpretationen, dass ein Wagen fliegen bzw. springen kann, ist trotzdem ungewöhnlich.

Aber wenn Kettlefish z.B. durch Telefonate mit Georg Wild oder HiG direkt andere Informationen über die letzten Jahre erhalten hat, ist das schon komisch.

Aber BITTE frag bei Udo bzw. Herrn Wrede an, wie er den Wagen ursprünglich gesehen hat, das ist sicher spannend.

aber dann müsste ich dir schon ein Gehalt zahlen lieber PresetM ;) ymwhisle

also belassen wir es erstmal beim Wagen, und falls du Lust hast dein Schicksal herauszufordern ;) kannste ja auch danach fragen, ansonsten werde ich das versuchen anzugehen, wobei ich eure guten Kontakte nicht habe.

Ich könnte natürlich meine Fragen am Wochenende nochmal ordentlich und klar zusammenfassen, mit Beispiel-Bildern als PDF an dich weiterleiten...und du machst mit dem Dokument was du willst :D

Vielen Dank Kettlefish & PresetM,
BigBoss

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Do 2. Feb 2017, 23:05

BigBoss,
so viele Fragen haben nun wirklich nichts mit dem Wagen zu tun.
Bitte stelle die Fragen in dem Bereich "Regelfragen".

Doch hier in diesem Thema geht es wirklich nur um "Wagen versetzen - Vergleich CC I-klassisch / CC II-Neue Edition".

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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von bonsom » Fr 3. Feb 2017, 00:07

Ich bin ein Anhänger und Fan der ersten Version und wir spielen ausschließlich mit Karten der Version I.
Ist es dann soooo schlimm, wenn man den Wagen nach diesen Regeln versetzt und nicht nach denen der Edition II??
Was machen die "Ausländer", bei denen zwar das Grundspiel von Version II erhältlich ist, aber die Erweiterung mit der
neuen Wagen-Regelung in ihrer eigenen Sprache noch gar nicht erschienen ist??? ymwhisle

Die Unterschiede in den Regeln sind, wie auch die Beispiele von kettlefish zeigen, z.T. schon erheblich.
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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von PresetM » Fr 3. Feb 2017, 04:37

Bigboss hat geschrieben:aber dann müsste ich dir schon ein Gehalt zahlen lieber PresetM ;) ymwhisle
Das kannst Du gern machen. :D Über die Höhe werden wir uns dann schon einig. ;)
Aber davon sollte auch kettlefish einen beachtlichen Teil abbekommen, sie hat sich viele Jahre mit sehr großem Zeitaufwand bemüht, eine gewisse Ordnung in das Regelwerk zu bekommen. Sie dürfte das Forumsmitglied mit den größten Erfahrungen in Regelfragen sein.


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Re: Wagen versetzen: Vergleich CC I-klassisch/CC II-Neue Edi

Beitrag von kettlefish » Fr 3. Feb 2017, 09:36

ACHTUNG !!!

Ich habe das Thema kopiert, umbenannt und gesplittet, und anschließend einige Beiträge entsprechend der Themen angepasst.

Hier in diesem Thema geht es aussschließlich um die Regeländerungen bezüglich "Wagen versetzen - Vergleich CC I-klassisch / CC II-Neue Edition"

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