Wertung Kloster mit Burg

[Fritz_Spinne]

Ich denke eure Diskussion ist im Augenblick zwar hoch philosophisch, geht aber am Sinnvollen vorbei.

Auch wenn es in der Regel heißt, ein Kloster ist fertiggestellt, wenn 8 Karten drumherum liegen, so gilt trotzdem, dass ein Kloster bei Fertigstellung 9 Punkte bekommt, egal wieviel Dreieckskarten auf den 8 Plätzen für quadratische Karten liegen, wenn denn jeder dieser 8 Plätze mit mindestens einer Dreieckskarte oder genau einer Quadratkarte belegt ist (Regel "Halb so wild"). Es kommt also auf die mindestens teilweise Belegung an, nicht auf die Anzahl der Karten und nicht auf die direkte Berührung von Dreieckskarten mit dem Kloster.

Wenn jetzt noch die deutschen Burgen hinzukommen nehme ich an, dass es für die Fertigstellung ausreicht, dass alle 8 Plätze für quadratische Karten belegt sind, entweder wie oben oder aber durch einen Teil einer Burgkarte. Es gibt intuitiv da auch gar keine anderes Vorgehen, außer man beharrt auf den Buchstaben eines alten Gesetzes, ohne den Sinn desselben auf die neue Situation anzuwenden. Die neue Situation sind Burgkarten, die zwei Plätze quadratischer Karten einnehmen, die aber laut Beschreibung auch 2 Punkte geben, wenn sie selbst fertiggestellt sind. Ich gehe also davon aus, dass eine Burgkarte, die komplett in einem Klosterbereich liegt, 2 Punkte für das Kloster beisteuert, so dass das Kloster bei fertigstellung insgesamt 9 Punkte bekommt; liegt nur eine halbe Burgkarte im Klosterbereich, ist es nur 1 Punkt.

Man ersetze in der Grundregel also "Karten" durch "belegte Plätze", und schon ist alles logisch und ein Kloster gibt immer 9 Punkte.
(Bitte jetzt nicht sagen, dort stehe aber nun mal Karten - laut HiG heißen sie sowieso jetzt Plättchen - damals wusste keiner, dass Carcassonne so ein Erfolg wird und bei Erweiterungen 15 Jahre später vorher als unmöglich gedachte Situationen auftauchen.)

[Gelöschter Benutzer 113]

Man ersetze in der Grundregel also "Karten" durch "belegte Plätze", und schon ist alles logisch und ein Kloster gibt immer 9 Punkte.

Es kommt also auf die mindestens teilweise Belegung an, nicht auf die Anzahl der Karten und nicht auf die direkte Berührung von Dreieckskarten mit dem Kloster.

Ich bin vollkommen deiner Meinung!
Genau - Klosterplätze oder noch besser Klosterfelder, wie diese von HiG bezeichnet werden (siehe "Halb so Wild"-Regeln).
Ich glaube wir sollten es dabei belassen und uns Fritz Spinne's Posting zu Herzen nehmen.

Bitte jetzt nicht sagen, dort stehe aber nun mal Karten - laut HiG heißen sie sowieso jetzt Plättchen - damals wusste keiner, dass Carcassonne so ein Erfolg wird und bei Erweiterungen 15 Jahre später vorher als unmöglich gedachte Situationen auftauchen.

In der Regel von "Carcassonne - Neue Edition" hätte man aber schlauer Weise, immerhin 14 Jahre später, bereits durch eine Adaption darauf Bedacht nehmen können. Dort heißt es leider noch immer: Ein Kloster wertest Du, sobald es rundum von Plättchen umgeben ist. Dabei zählt jedes Plättchen (inklusive des Klosters selbst) 1 Punkt. Statt ursprünglich "... von 8 Landschaftskarten umgeben ist." schreibt man neuerdings zumindest "... rundum von Plättchen umgeben ist." d.h. ohne die Zahl 8. Viel besser wäre es jedoch gewesen ab sofort von Klosterfeldern zu sprechen, damit ein Kloster weiterhin maximal 9 Punkte ergeben kann.

Folgendes "Wording" in der Grundspielregel zum Kloster wäre eventuell in Hinblick auf die mittlerweile neu hinzugekommenen Dreiecks- und Doppelplättchen hilfreicher:

Der Wertungsbereich eines Klosters besteht aus 1 Klosterfeld + 8 Klosterumgebungsfelder.

JEDES DIESER 9 "KLOSTERWERTUNGSBEREICHS"-FELDER WELCHES ENTWEDER VOLLSTÄNDIG ODER AUCH NUR TEILWEISE "GEFÜLLT" IST ZÄHLT BEI DER WERTUNG BZW. BEI DER SCHLUSSWERTUNG 1 PUNKT FÜR DAS KLOSTER.

Eine vollständige Füllung ist möglich durch ein normales Plättchen bzw. durch zwei Dreiecksplättchen bzw. durch die Hälfte eines Doppelplättchens. Ein Doppelplättchen kann auch gleich zwei Felder des Klosterwertungsbereichs "füllen".

Eine teilweise Füllung ist möglich durch ein einzelnes Dreiecksplättchen.

Die Ausrichtung der im Klosterwertungsbereich gelegten Dreiecksplättchen bzw. Doppelplättchen spielt dabei für die Wertung und Schlusswertung des Klosters keinerlei Rolle. Wichtig ist nur, dass ausschließlich jedes der 9 Klosterwertungsfelder für sich einzeln betrachtet wird.


Aber der Ansatz von PresetM hat schon was ... Wäre sicherlich eine interessant Auf- bzw. Abwertung der Kloster. Ein fertiges Kloster kann weniger aber auch viel mehr als 9 Punkte bringen.

Fakt ist nämlich: bei beiden Ansätzen müsste man die Grundspielregeln bezüglich der Kloster konkretisieren. Also wäre es ja dann egal in welcher Form. ;)

Warten wir am Besten auf die offizielle Sichtweise von HiG zu dieser Thematik!
Das war ja auch der ursprüngliche Grund von bonsom für diesen Thread

[bonsom]

Warten wir am Besten auf die offizielle Sichtweise von HiG zu dieser Thematik!
Das war ja auch der ursprüngliche Grund von bonsom für diesen Thread

Vielen Dank für die rege Anteilnahme an diesem Thread.
Bis zur Bekanntgabe der offiziellen Sichtweise von HiG spielen wir schon mal nach der doch von vielen favorisierten Felder-Sicht.

[Safari]

Kärtchen, Felder, Gebiete, Plättchen, Plätze,... Puh, da kommen wir ja so richtig ins Schwitzen.

Nach wie vor finde ich, dass ein halbes Kärtchen ein halbes ist und als halbes zählen sollte und ein doppeltes als zwei Kärtchen. Damit wäre die Situation klar. Die Grundmanifeste eines Spieles, das seit zehn Jahren auf quadratischen Landschaftskärtchen beruht, würden am wenigsten erschüttert werden. Jede Lösung, die aus einem Dreieck oder einem Quader ein Quadrat machen will, schafft Probleme und fordert die erneute Definierung von alten Regeln. Soweit meine Meinung.

HiG sieht das anders und hält an dem Prinzip "ein Kärtchen ist ein Kärtchen, egal welche Größe" fest. Damit könnte ich auch noch leben, würde die Regel konsequent durchgezogen. Was ich jedoch als äußerst ungeschickt empfinde, ist das Herumspringen von einem Maßstab zum nächsten zwischen den Erweiterungen. Bei den Dreieckskärtchen sind die Quadrate wichtig (-> zwei halbe Kärtchen zählen wie ein normales Landschaftskärtchen, da nur ein "Feld" belegt ist), bei den Burgen auf einmal die Plättchen (-> eine Burg zählt wie EIN normales Landschaftskärtchen, obwohl zwei "Felder" belegt sind, da nur ein Kärtchen). Ich finde, dass es hier einer einheitlichen Regel bedürfe.

Um auch einmal etwas Konstruktives zur Diskussion beizutragen: Einer Regelung mit Feldern/Plätzen und Kärtchen halte ich für zu kompliziert. Ich würde klar den flexiblen Vorschlag von PresetM beführworten!

[PresetM]

Da ich in jeder Runde nur ein Landschaftsplättchen legen darf, wäre es doch regeltechnisch gesehen Unfug, warum Dreieckskarten nur "halbe" Punkte bringen sollen. Worin besteht denn dann der Anzeiz, diese überhaupt zu legen? Da ziehe ich doch lieber vom Stapel und erhalte dann immer 1 Punkt (vereinfacht gesagt). Im Ergebnis würde also mit den Dreieckskarten überhaupt nicht gespielt, da der durchschnittliche Ertrag zu gering wäre gegenüber einem "normalen" Plättchen. Und weshalb sollte es andersherum für Burg-Landschaftsplättchen mehr Punkte geben? Nur weil die Pappe größer ist? Nein, ich bleibe dabei: Dreiecksplättchen und Burgen sind normale, den quadratischen Plättchen regeltechnisch völlig gleichgestellte Plättchen. Vereinfacht gesagt: 1 Karte 1 Punkt.
Und wie ich weiter oben schon angemerkt habe, könnte es hilfreich sein, sich gedanklich vom quadratischen Raster zu lösen, da fallen auch die ganzen unscharfen Begriffe wie Felder, Platz usw. weg.

[Gelöschter Benutzer 113]

@ PresetM
Wenn die Dreiecks- und Doppelplättchen gezogen werden würden (falls dies ohne Ertasten überhaupt ginge) wäre ich bei dir - das wäre wirklich ungerecht bzw. unattraktiv.

Da diese Plättchen jedoch zu Spielbeginn "gerecht" an die Spieler aufgeteilt werden (wie auch die Abtei), entscheidet nicht der Zufall sondern ganz alleine die Spieler selbst, ob sie diese aus ihrem Vorrat statt einem normalen Plättchen verwenden. Die Plättchen ergeben auch nicht sofort beim Legen die Punkte sondern erst wenn Wertungen ausgelöst werden und das kann strategisch ja zu einem viel späteren Zeitpunkt sein. Und der Hinweis "ein Plättchen entspricht 1 Punkt" (auch wenn es vereinfacht gemeint ist) hinkt gewaltig. Ein taktisch richtig angelegtes Plättchen (ob halb, normal oder doppelt) kann XXX Punkte bei einer Wertung ergeben.

Und die Plättchen haben ja auch Vorteile bzw. Anreize: Die Dreiecksplättchen passen eventuell noch gut in Lücken, wo es gar kein passendes normales Plättchen mehr gibt. Die Doppelplättchen sind ja quasi bereits ein Doppelzug. Und es heißt auch nicht, dass man diese Plättchen nur an eigene Gebäude/Gebiete legen muss. Möglicherweise ist es sogar ganz nützlich (wie bei den Kathetralen) an gegnerische Gebäude/Gebiete anzulegen um die Mitspieler Punkte-technisch oder Einbau-technisch etwas zu ärgern.

Konnte ich dich überzeugen?

@ Alle
Bei beiden diskutierten Ansätzen (fertige Klöster haben 9 Punkte / fertige Klöster können weniger bzw. mehr als 9 Punkte bringen) müsste HiG auf jeden Fall die Grundspielregeln in Hinblick auf die Dreiecks- und Doppelplättchen konkretisieren.

[helen]

Was spricht dagegen, den "Feld-Raster"-Ansatz und die "eine-Karte (ein-Plättchen)-zählt-einen-Punkt"-Regel zu kombinieren?
Ein Kloster ist dann fertig, wenn die ominösen 8 Felder drumherum vollständig ausgefüllt sind, egal ob mit Dreicken, Burgen oder Quadraten, es zählt aber jedes "Plättchen" einen Punkt. So kann ein Kloster mal nur 7 Punkte, oder bis zu 18 Punkten bringen... Ich glaub, das hat PresetM sagen wollen:

Die Lösung für die Regel besteht darin, nicht auf der Anzahl der Plättchen zu beharren und für jedes Landschaftsplättchen generell nur einen Punkt zu vergeben. Das heißt, im obigen Beispiel gibt es für das abgeschlossene Kloster sofort die 7 Punkte. Und liegen auch dreieckige Landschaftsplättchen am Kloster, gibt es entsprechend mehr Punkte, da ja für jedes dreieckige Plättchen auch ein Punkt fällig wird. So kann für ein Kloster schonmal 12 Punkte oder mehr anfallen.

Eine Burg besteht exakt aus einerm Landschaftsplättchen und nicht aus zwei "Feldern". Eine Dreieckskarte ist genau ein Landschaftsplättchen und kein halbes.
Vielleicht hilft es, wenn man sich von dem bisherigen quadratischen Spielraster auch gedanklich lossagt, die Existenz nichtquadratischer Plättchen erfordert das ja geradezu.

Sollte sich das mit den Feldern durchsetzen: Die Burg ist genau ein Landschaftsplättchen und besteht aus zwei Feldern, ein Dreieck ist ebenfalls genau ein Landschaftsplättchen und nur ein halbes Feld.

[bonsom]

Ein Kloster ist dann fertig, wenn die ominösen 8 Felder drumherum vollständig ausgefüllt sind...

Das widerspricht leider der (noch) existierenden offiziellen Regel.

Sollte sich das mit den Feldern durchsetzen: Die Burg ist genau ein Landschaftsplättchen und besteht aus zwei Feldern, ein Dreieck ist ebenfalls genau ein Landschaftsplättchen und nur ein halbes Feld.

Da läuft irgendwie irgendwas schief:

• Die Plättchen (die man vom Stapel oder aus dem eigenen Vorrat holt und in die Hand nehmen kann) legt man,
  die Felder sind das, worauf die Plättchen gelegt werden, quasi ein gedachtes Netz auf dem Untergrund!!!
  Ein Plättchen kann also gar kein Feld sein!

[Gelöschter Benutzer 113]

helen meinte sicherlich:
Die Burg ist genau ein Landschaftsplättchen und entspricht der Größe von zwei Feldern, ein Dreieck ist ebenfalls genau ein Landschaftsplättchen und entspricht der Größe von nur einem halben Feld.

[helen]

Der Hans hat´s erfasst

[Safari]

Ach Leute, wisst ihr was? Nachdem ich jetzt durch meine einwöchige Abwesenheit etwas Abstand zu dem recht hitzigen Thema bekommen hab, hab ich beschlossen: "Was solls!" HiG wird das mit den Regel schon klären und wenn nicht, dann findet die Spielerunde schon eine Lösung. Jedenfalls glaub ich, dass uns unsere gutgemeinten "Fundi-Kriege" ( ;) ) nicht weiterbringen.

Das Raster-Konzept, wie auch das Kärtchen-Konzept, beide haben ihre Reize. Sich für ein System zu entscheiden, wäre für einen Roten Regelfaden durchaus sinnvoll. Wenn man beide Konzepte mischt, dann gibt's halt mehr Regeln und Ausnahmen, aber in Anbetracht der Fülle an Regeln, die es im Carcassonne-Universum schon gibt, macht das das Kraut auch nicht mehr fett. Anfänger haben jedenfalls sicher andere Probleme, als sich über Raster und Felder Gedanken zu machen.

[bonsom]

Ich stimme dir zu, Safari.
Vertiefen wir das Ganze nicht mehr weiter und warten mal ab, was HiG noch einfällt...