Wertung Kloster mit Burg

[Gelöschter Benutzer 113]

Offiziell ist es - glaube ich zumindest - noch nirgends geregelt, da sich HiG ja ständig mit den Regelauslegungen "selbst überholt" bzw. viele Zusammenhänge in den diversen Regeln teilweise seitens HiG erst im Nachhinein Berücksichtigung finden. Siehe die diversen notwendigen Regelupdates z.B. bei den BigBoxen.

Bei den deutschen Burgen würde ich es so spielen wie Konrad2605, Charlie-66, Fritz_Spinne, Cate, ich und auch du selbst es hier bereits geschrieben haben. Aber offiziell ist das natürlich nicht. Da müssen wir leider auf die Antwort, die maik63de seitens HiG bekommen wird, warten.

Es ist halt mittlerweile auch schon ziemlich komplex bei Carcassonne und sicherlich nicht einfach hierzu alles zu bedenken. Zugegebn macht das natürlich auch die ganze Faszination am Spiel Carcassonne aus.
Darum wäre ja quasi ein Regel-Almanach (=Zusammenfassung aller bestehenden Anleitungen inkl. der Berücksichtigung von wichtigen Zusammenhängen zwischen den unterschiedlichen Erweiterungen.), der immer wieder ergänzt und adaptiert wird, sehr sinnvoll. Die Energie seitens HiG wäre hier sicherlich viel besser aufgehoben als sich einem "Carcassonne 2.0-Experiment" zu widmen.

Übrigens habe ich bezüglich der halben Plättchen einen Blödsinn geschrieben, da ich bei meinen "Ergüssen" folgenden Teil aus der offiziellen "Halb so Wild"-Regel nicht berücksichtigt habe. Dort steht bezüglich Kloster nämlich: Ein Kloster gilt auch dann als abgeschlossen, wenn eine oder mehrere der umliegenden Karten Dreiecke sind. Dabei zählt eine Dreieckskarte wie eine normale Landschaftskarte (1 Punkt und als Abschluss für das Kloster). Auch 2 Dreiecke auf einem Feld ändern daran nichts. Es bleibt bei 1 Punkt pro Kloster für dieses belegte Feld.

Hierbei ist die Bezeichnung "Feld" sehr interessant. Und das wäre ja auch die logische Folgerung für unseren Ansatz bei den "deutschen Klöstern". Ein "Deutsche Burg"-Plättchen wäre demnach zwei Felder.

[Safari]

Oje, oje, oje. Da haben wir uns ja was eingebrockt mit den halben und doppelten Kärtchen.

HiG hat ja im Zusammenhang mit dem Drachen schon gesagt, dass die Länderburgen als ein Kärtchen zählen. Das heißt, dass dieses Kloster dem Wortlaut der Regel nach nicht abgeschlossen ist, da keine acht Kärtchen drumherum liegen. Das Ziel, das mit der Regel verfolgt wird, (keine Lücken um das Kloster herum) ist aber dennoch erfüllt, womit das Kloster doch abgeschlossen ist. Die Frage ist nur: Gilt der Wortlaut oder gilt die Intention hinter der Regel?

Bisher war es einmal so einmal so. Da wurde offiziell einmal streng nach dem Wortlaut agiert und manchmal wurde eher flexibel nach dem Zweck einer Regel entschieden. Daher kann ich keine Tendenz zum einen oder zum anderen feststellen.

Persönlich vermute ich, dass hier wohl eine weitere Ausnahme von einer Regel geschaffen werden wird, die Burgenkärtchen für Klöster als zwei Kärtchen zählt. Sonst könnten die Klöster ja nicht abgeschlossen werden und Burgen hätten de facto die Macht, Mönche in ihren Klöstern einzusperren. Jedoch bestätigt eine weitere Ausnahme meine kritische Haltung der Regel "Das Burgkärtchen zählt als EIN Landschaftskärtchen." gegenüber. Immerhin wäre dann bisher in allen Fällen, in denen die neuen Regeln mit einer alten nicht kompatibel ist, eine Ausnahme geschaffen worden, die aus einem Burgkärtchen zwei Landschaftskärtchen macht (mit Ausnahme des Ziehens des Drachens). Das hätte man auch billiger erreichen können und das Burgkärtchen gleich als zwei Landschaftskärtchen deklarieren anstatt eine Regel in (fast) allen Fällen durch Ausnahmeregeln zu untergraben und de facto außer Kraft zu setzten.

Aber mal schauen, was HiG zu den ganzen Regelfragen sagt (wenn sie das überhaupt tun, immerhin hat die Erweiterung ja das Prädikat "nur für das Grundspiel konzipiert" erhalten). Immerhin steht ja die Frage nach den Länderklöstern auch noch im Raum, ebenso die Frage nach dem Gutshof, den Fluggeräten, dem Turm... Die Regel "ein Burgkärtchen zählt wie zwei Landschaftskärtchen" würde halt den Großteil aller Unklarheiten mit einem Wisch beseitigen.

Edit: Den Ausführungen von Hans kann ich nur zustimmen.

Die Bezeichnung "Feld" finde ich durchaus sinnvoll. Dann müssten aber alle Regeln angepasst werden. Der Drache zöge dann nach den Kärtchen/Plättchen. Die Wertung geschähe dann nach Feldern. Aber eine Stadt, der zwei Dreickskärtchen des selben Feldes angehören, bekämme dann trotzdem nur einen Punkt für das Feld oder einen Punkt für jedes der beiden Kärtchen?

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht eine Carcassonne-Verfassung zu schreiben, die die fundamentalen Grundprinzipien enthält, der alle Erweiterungen entsprechen müssen. Damit könnte man auch viele dieser Einzeldiskussionen vermeiden in denen geklärt werden muss, ob eine neue Regel eine ältere Regel bricht und noch wichtiger ob eine neue Regel die Grundspielregel bricht.

[Gelöschter Benutzer 113]

ACHTUNG NICHT VOLLSTÄNDIG OFFIZIELL - SONDERN TEILWEISE MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG:

Ein wesentlicher Punkt ist hierbei sicherlich die Unterscheidung zwischen Landschafts-PLÄTTCHEN und Landschafts-FELDERN.
Siehe dazu auch bereits die letzten beiden Absätze in meinem vorherigem Posting.

Ein Landschafts-PLÄTTCHEN ist das einzelne Plättchen aus Karton (wie groß auch immer) so wie man es einzeln in die Hand nimmt und anlegt
Also entweder:
- ein normales Plättchen (z.B. Grundspiel)
- ein halbes Plättchen (z.B. Dreiecksplättchen aus "Halb so Wild")
- ein doppeltes Plättchen (z.B. Doppel-Landschaftsplättchen aus "Burgen in Deutschland")

Ein Landschafts-FELD entspricht nur der "Größe eines normalen Landschaftsplättchens" - also eine Fläche am Spieltisch. Es wird also quasi ein (unsichtbares) Raster aus FELDERN über das gesamte Spiel-FELD gezogen.

Beim Fressen des Drachens werden die PLÄTTCHEN angewendet.
- Also auch bei den "Burgen in Deutschland"-PLÄTTCHEN.
Möglicherweise kommt noch seitens HiG der Schutz "Das Innere der Deutschen Burg" (d.h. nur Burgherr/fräulein) oder überhaupt ein kompletter Schutz für das Doppel-Landschaftsplättchen aus "Burgen in Deutschland" hinzu.
- Und auch bei den "Halb so Wild"-PLÄTTCHEN. Hier müsste dann eventuell die Sackgassenregelung angewendet werden.

Ausnahmen mit Schutz vor dem Drachen sind laut Speiseplan ohnehin geregelt: Das Innere der Grafen-Stadt, Das Innere des Schicksalsrades, Die Burg aus 8.Erw., Die Schule. Und aufgrund dieser teilweisen Schutzfunktion bei Graf und Schicksalsrad (die Plättchen sind nur zum Teil geschützt) werden bei "Das Äußere der Grafen-Stadt" und "Das Äußere des Schicksalsrades" ausnahmsweise jedoch FELDER angewendet.


Beim Werten der Kloster (Kultstätten etc.) werden die FELDER angewendet. (Und zur Hälfte belegte Felder zählen dabei schon als voll belegt.)
Damit verhindert man, dass Klöster (Kultstätten etc.) durch beteiligte Dreiecks- oder Doppel-Plättchen mehr als 9 Punkte wert sein können.
Das ist ja scheinbar auch der Ansatz von HiG (siehe oben). Eventuell macht es sonst irgendwo auch noch Sinn nach Feldern zu denken.
Bei den Klöstern nimmt die Wertung ja eine Sonderstellung ein. Es gab hier im Forum ja einmal eine rege Diskussion über diverse Definitionen von Gebieten etc. Möglicherweise ist mein Felderansatz auch dort hilfreich. Müsste man nachlesen.

Beim Werten der "Deutschen Burgen" werden die FELDER angewendet. (Und zur Hälfte belegte Felder zählen dabei schon als voll belegt.)
Damit verhindert man, dass "Deutschen Burgen" durch beteiligte Dreiecks- oder Doppel-Plättchen (Deutsche Burgen wären aufgrund der Anlegeregeln ja gar nicht möglich) mehr als 12 Punkte wert sein können.


EDIT: (Ich habe erst nach dem Schreiben das nachträgliche "Edit" von Safari gesehen.)

Edit: Den Ausführungen von Hans kann ich nur zustimmen. Die Bezeichnung "Feld" finde ich durchaus sinnvoll.

Danke für deine Zustimmung!!! Möglicherweise ist es jetzt durch dieses Posting von mir noch etwas klarer was ich meine.

Dann müssten aber alle Regeln angepasst werden.

Ein klares JAAAAA! Ich bin für eine laufende Anpassung.

Der Drache zöge dann nach den Kärtchen/Plättchen..

Genau.

Die Wertung geschähe dann nach Feldern.

Zumindest bei den Klöstern, Kultstätten, Deutschen Burgen (siehe oben).

Aber eine Stadt, der zwei Dreickskärtchen des selben Feldes angehören, bekäme dann trotzdem nur einen Punkt für das Feld oder einen Punkt für jedes der beiden Kärtchen? ..

Bei Straßen und Städten geschieht die Wertung nach Plättchen(anzahl) - natürlich unverändert - wie üblich. Also für dein Beispiel: einen Punkt für jedes der beiden Dreiecks-Plättchen = 2 Punkte)



Ist doch ganz einfach, oder? Ich hoffe ich habe hier keinen Blödsinn verzapft und noch mehr Unsicherheit verbreitet. Aber für mich wäre es logisch und konsequent durchführbar.

[bonsom]

ACHTUNG NICHT VOLLSTÄNDIG OFFIZIELL - SONDERN TEILWEISE MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG:

Ein wesentlicher Punkt ist hierbei sicherlich die Unterscheidung zwischen Landschafts-PLÄTTCHEN und Landschafts-FELDERN.
Siehe dazu auch bereits die letzten beiden Absätze in meinem vorherigem Posting.

Ein Landschafts-PLÄTTCHEN ist das einzelne Plättchen aus Karton (wie groß auch immer) so wie man es einzeln in die Hand nimmt und anlegt
Also entweder:
- ein normales Plättchen (z.B. Grundspiel)
- ein halbes Plättchen (z.B. Dreiecksplättchen aus "Halb so Wild")
- ein doppeltes Plättchen (z.B. Doppel-Landschaftsplättchen aus "Burgen in Deutschland")

Ein Landschafts-FELD entspricht nur der "Größe eines normalen Landschaftsplättchens" - also eine Fläche am Spieltisch. Es wird also quasi ein (unsichtbares) Raster aus FELDERN über das gesamte Spiel-FELD gezogen.


Beim Werten der Kloster (Kultstätten etc.) werden die FELDER angewendet. (Und zur Hälfte belegte Felder zählen dabei schon als voll belegt.)
Damit verhindert man, dass Klöster (Kultstätten etc.) durch beteiligte Dreiecks- oder Doppel-Plättchen mehr als 9 Punkte wert sein können.
Das ist ja scheinbar auch der Ansatz von HiG (siehe oben). Eventuell macht es sonst irgendwo auch noch Sinn nach Feldern zu denken.
Bei den Klöstern nimmt die Wertung ja eine Sonderstellung ein. Es gab hier im Forum ja einmal eine rege Diskussion über diverse Definitionen von Gebieten etc. Möglicherweise ist mein Felderansatz auch dort hilfreich. Müsste man nachlesen.

Das stimmt mit meinem Vorschlag in Post:#9 Beitragvon bonsom » Fr 3. Apr 2015, 16:48 überein:

Vielen Dank, Maik, fürs Weiterleiten an Moritz.

Ich hätte folgenden Wertungsvorschlag:

• Ein Kloster ist fertigestellt, wenn die acht umliegenden Felder mit Plättchen belegt sind (dann sofort neun Punkte).
  Wertung am Spielende entsprechend.

Dabei ist es egal, ob die Plättchen halb so groß, genau so groß oder doppelt so groß sind wie ein normales Plättchen.

[Gelöschter Benutzer 113]

Ja genau bonsom, ich stimme dir ja bereits auch mit meinen Postings #14 und #16 zu.

Was du in deinem Post #9 jedoch etwas ungenau formuliert hast und ich in meinem Post #14 komplett unkorrekt formuliert habe, ist folgender wesentlicher Absatz aus den Original-"Halb so Wild"-Regeln von HiG, welchen ich deshalb bereits im Post #16 zitiert habe. Auf die unterstrichenen Sätze kommt es an.

Dort steht bezüglich Kloster nämlich: Ein Kloster gilt auch dann als abgeschlossen, wenn eine oder mehrere der umliegenden Karten Dreiecke sind. Dabei zählt eine Dreieckskarte wie eine normale Landschaftskarte (1 Punkt und als Abschluss für das Kloster). Auch 2 Dreiecke auf einem Feld ändern daran nichts. Es bleibt bei 1 Punkt pro Kloster für dieses belegte Feld.

Oder kurz in meinen eigenen Worten aus Post #18 gesprochen: Zur Hälfte belegte Felder zählen dabei schon als voll belegt.

Also wir sind uns eh einig - ich finde deine Bezeichnung "Felder", welche ja auch von HiG (siehe oben) benutzt wird, in Bezug auf die Wertung von Kloster/Kultstätten und "Deutschen Burgen" als sehr gelungen.

Ich habe das Ganze dann nur etwas weiter-"gesponnen", da Safari in seinem Post #17 zusätzlich auf den Drachen und dessen Problematik mit Dreiecks- und Doppel-Plättchen Bezug genommen hat. Sorry, dass ich dadurch deinen Thread etwas "verwässert" habe.

[PresetM]

Wenn um ein Kloster 2 Burgplättchen und 4 Landschaftsplättchen (= 6 Karten) liegen,

• 

gibts dann auch 9 Punkte?

Nach den neuesten (2013) Grundspiel-Regeln

• Ein Kloster ist fertig, wenn es von 8 Landschaftskarten umgeben ist.

und den"Burgen in Deutschland"-Regeln

• Diese Erweiterung ist für das Carcassonne Grundspiel entwickelt und dessen Regeln bleiben bestehen!

leider NICHT!

Wenn doch, wo kann man das finden???

Ein sehr schickes Beispiel. Dieses zeigt doch eindeutig, dass die derzeitige Regelung von HiG zu den Klostern grober Unfug ist. In diesem Beispiel wäre ja das Kloster überhaupt nicht abgeschlossen(!) und folglich gibt es nur am Partieende die 7 Punkte. Die Lösung für die Regel besteht darin, nicht auf der Anzahl der Plättchen zu beharren und für jedes Landschaftsplättchen generell nur einen Punkt zu vergeben. Das heißt, im obigen Beispiel gibt es für das abgeschlossene Kloster sofort die 7 Punkte. Und liegen auch dreieckige Landschaftsplättchen am Kloster, gibt es entsprechend mehr Punkte, da ja für jedes dreieckige Plättchen auch ein Punkt fällig wird. So kann für ein Kloster schonmal 12 Punkte oder mehr anfallen.
Wichtig ist, dass es für jedes Landschaftsplättchen (unabhängig von der Größe) immer nur einen Punkt gibt, dann sind alle Widersprüche komplett weg und man kann zufrieden mit Grundspiel, Burgen und Dreiecksplättchen spielen.

[bonsom]

Wichtig ist, dass es für jedes Landschaftsplättchen (unabhängig von der Größe) immer nur einen Punkt gibt, dann sind alle Widersprüche komplett weg und man kann zufrieden mit Grundspiel, Burgen und Dreiecksplättchen spielen.

Alle Widersprüche komplett weg ??
Wie wird dann hier gewertet? (Kloster in der Mitte)

• 

Oder hier?

• 

Ich weiß, das geht nur mit mehreren geeigneten "Halb so wild"-Sätzen...

Ich bevorzuge bei Köstern (und Länderburgen) eine FELDER-Regelung, bei Straßen eine KARTEN-Regelung.
Bei Städten ist ja noch unklar, wann sie fertig sind (mit kleinen dreieckigen Löchlein im Inneren oder nur komplett ausgefüllt).

[Gelöschter Benutzer 113]

Bei den Klöstern finde ich den Ansatz von PresetM sehr konsequent und einfach umsetzbar: Klöster können auch mehr als 9 Punkte ergeben. Dazu müsste HiG jedoch die Grundspielregel anpassen, dass 9 Punkte nur bei normalen Plättchen gelten.

Offene Frage: Dürfen dann in den 8 "Umgebungsfeldern" jedoch – so wie HiG es bei "Halb so wild" schreibt – auch Dreieckslücken sein um Kloster als abgeschlossen werten zu können?

Bei beiden Beispielen von bonsom bekommt man demnach für jedes Kloster jeweils 17 Punkte.

Theoretisch wären bei einem Kloster maximal 19 Punkte möglich, falls das mittlere Feld selbst aus zwei Dreiecksplättchen besteht. Eine solche Dreiecks-Klosterkarte gibt es nämlich.

Bei Straßen pflichte ich bonsom bei: Die Plättchenanzahl ist entscheidend, das würde auch die Grundspielregel von HiG nicht ändern. .

Bei Städten gilt für mich weiterhin ganz klar die Regel von HiG aus dem Grundspiel: KEINE LÜCKEN IN ABGESCHLOSSENEN STÄDTEN.

[toba]

Warum soll es denn nicht bei der Regel bleiben, dass ein vollständig umrahmtes Kloster (keine Lücken um das Kloster herum) grundsätzlich 9 Punkte gibt? Egal ob nun Dreieckkarten oder Burgenkarten aus Burgen in Deutschland. Damit wären alle Irritationen beseitigt. Die Anzahl der umliegenden Kärtchen wäre dann lediglich bei unfertigen Klöstern ausschlaggebend. Und dazu hat sich HiG ja schon geäußert. Beispielsweise zählt eine Burgenkarte von BiD wie ein Kärtchen.


toba

[Gelöschter Benutzer 113]

Warum soll es denn nicht bei der Regel bleiben, dass ein vollständig umrahmtes Kloster (keine Lücken um das Kloster herum) grundsätzlich 9 Punkte gibt? Egal ob nun Dreieckkarten oder Burgenkarten aus Burgen in Deutschland. Damit wären alle Irritationen beseitigt. Die Anzahl der umliegenden Kärtchen wäre dann lediglich bei unfertigen Klöstern ausschlaggebend. Und dazu hat sich HiG ja schon geäußert. Beispielsweise zählt eine Burgenkarte von BiD wie ein Kärtchen.

Dann wäre ein unfertiges Kloster (mit Dreiecksplättchen) aber möglicherweise mehr wert als ein fertiges. Das kann es dann doch nicht sein, oder?

Die ganze Problematik - die hier im Thread diskutiert wird - ist ja, dass sich HiG in den diversen Regeln (Grundspiel, "Burgen in Deutschland", -"Halb so Wild") widerspricht.

In der HiG-"Halb so Wild"-Regel steht bezüglich Kloster nämlich nichts davon, dass ein fertiges Kloster vollständig umrahmt (keine Lücken um das Kloster herum) ist. Dort steht: Ein Kloster gilt auch dann als abgeschlossen, wenn eine oder mehrere der umliegenden Karten Dreiecke sind. Dabei zählt eine Dreieckskarte wie eine normale Landschaftskarte (1 Punkt und als Abschluss für das Kloster). Auch 2 Dreiecke auf einem Feld ändern daran nichts. Es bleibt bei 1 Punkt pro Kloster für dieses belegte Feld.

[toba]

Eine Dreieckkarte würde ich persönlich (vielleicht im Gegensatz zu manch anderen hier im Forum) nur dann zählen, wenn sie auch mit der langen Kante am Kloster anliegt. Sofern nur die Spitze das Kloster berührt würde ich die Karte nicht zählen.

[Gelöschter Benutzer 113]

Eine Dreieckkarte würde ich persönlich (vielleicht im Gegensatz zu manch anderen hier im Forum) nur dann zählen, wenn sie auch mit der langen Kante am Kloster anliegt. Sofern nur die Spitze das Kloster berührt würde ich die Karte nicht zählen.

Und wie soll das gehen?

Mit der langen Seite kann man das Dreieck nicht an eine quadratische Kloster-Karte anlegen - zumindest nicht Regelkonform.
Dies ginge nur an die lange Seite der ebenfalls dreieckigen Kloster-Karte.

[toba]

Ups, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.
Ich meinte nicht die lange Seite der Dreieckskarte sondern eine der beiden kurzen Seiten, die regelkonform am Kloster angelegt werden können.
Hinsichtlich der diagonalen Eckpunkte des Klosters würde ich diese Fläche als Feld betrachten. Sofern dieses Feld belegt ist (mit einer oder zwei Dreieckkarten, mit einer Burgenkarte oder einer "normalen" Karte) gibt es bei der Schlusswertung einen Punkt dafür. Dann dürfte es keine Abweichungen mehr geben zu den bisherigen Regeln für die Klosterwertung.

[PresetM]

Wie wird dann hier gewertet? (Kloster in der Mitte)

• 

Oder hier?

• 

Ich weiß, das geht nur mit mehreren geeigneten "Halb so wild"-Sätzen...

Wieder zwei schicke Beispiele. Du bringst das immer sehr gut auf den Punkt.
Das obere Kloster bringt 17 Punkte, das untere 13.
(Die Disskussion, ob 45° Spitzen oder 90°-Spitzen unterschiedlich zu bewerten sind - ich sage nein - hatten wir schon bei der Diskussion zum Gutshof, siehe auch dort).

Ich bevorzuge bei Köstern (und Länderburgen) eine FELDER-Regelung, bei Straßen eine KARTEN-Regelung.

Genau das führt ja gerade zum Regelchaos. Eine Burg besteht exakt aus einerm Landschaftsplättchen und nicht aus zwei "Feldern". Eine Dreieckskarte ist genau ein Landschaftsplättchen und kein halbes.
Vielleicht hilft es, wenn man sich von dem bisherigen quadratischen Spielraster auch gedanklich lossagt, die Existenz nichtquadratischer Plättchen erfordert das ja geradezu.

Bei Städten ist ja noch unklar, wann sie fertig sind (mit kleinen dreieckigen Löchlein im Inneren oder nur komplett ausgefüllt).

Bezüglich der Städte ist die Regel doch exakt: wenn ein Loch drin ist (egal ob quadratisch oder dreieckig), ist sie nicht abgeschlossen. Was ist daran unklar?

;)

[Gelöschter Benutzer 113]

Warum hat das untere Kloster nur 13 Punkte?
Blicke da nicht mehr durch - worin besteht da der Unterschied?
Wie die Dreiecke liegen kann doch keine Rolle spiele, oder?
Zumindest steht das in den HiG-Regeln nirgends, oder?

Ich stimme PresetM bei allem anderen (Städten etc.) voll zu.